... pierwszych łyżwach spod choinki oraz jakości prawa. 

z Piotrem Benedyktem Zientarskim rozmawia Ryszard Ulicki.

 Ryszard Ulicki: − Zacznijmy od jasnego postawienia sprawy wobec czytelników. Znamy się od wielu lat. Jesteśmy z jednego podwórka, bo mieszkaliśmy przed wieloma laty w żółtym domu przy ulicy Jana z Kolna w Koszalinie pod numerem 28. Byłeś bardzo grzecznym chłopcem, uczyłeś się dobrze, brałeś lekcje gry na skrzypcach… Czy pamiętasz, kto mieszkał w tamtej kamienicy z wielkimi balkonami? Nie mówię o warszawskim mecenasie Krzysiu Borodeju, który powraca do naszej kamienicy przynajmniej raz w roku i podsyca naszą pamięć i miłość do tego miejsca…

Piotr B. Zientarski: − Do tamtych czasów i do tamtego miejsca zawsze podchodzę z ogromną nostalgią, szczególnie w tym świątecznym okresie. Z siostrą Elżbietą i bratem Rafałem byliśmy wychowywani w tradycji, która wręcz nobilitowała rodzinę, a święta Bożego Narodzenia i Wielkanoc czyniła magicznym przeżyciem nie tylko religijnym, ale także właśnie rodzinnym. Byłem chłopcem żywym i ciekawym świata. Stąd moje liczne dziecięco-młodzieńcze zainteresowania i pasje. Zespół muzyczny, kabaret, ale także sport w czasach, gdy byłem chudym i wysmukłym zawodnikiem. Naszymi sąsiadami z drugiego piętra byli państwo Pstrągowscy, później „uspółdzielczeni” właściciele wytwórni bombek choinkowych, którymi obdarowywali sąsiadów. Doskonale pamiętam ich synów: młodszego Jerzyka i starszego Ryśka Pstrągowskiego, który był całe życie bardzo pracowitym rzemieślnikiem. Na pierwszym piętrze - dostojne i nobliwe panie Falczyńskie i ich sublokator – rotmistrz Wyszomirski, a pod czwórką – no, któż by inny – rodzina Ulickich i dwóch starszych ode mnie skautów, ty i twój brat Andrzej – imponujących mi pięknymi mundurami harcerskimi, rogatywkami z lilijką, finkami u pasa i ogromną ilością sprawności na rękawach. Na pierwszy piętrze któregoś roku zamieszkał Jan Gawkowski - mistrz krawiecki z żoną Ireną i dwójką małych dzieci – Elą i Jasiem, co z pewnego powodu, o którym potem – szczególnie zainteresowało mnie, małego rodzinnego kronikarza. Z parteru znakomicie pamiętam ówczesnego Prezesa Sądu Wojewódzkiego Borodeja i jego syna Krzysztofa, który chodził do klasy z moją młodszą siostrą Elżbietą. Krzysiu jest zakochany w kamienicy przy Jana z Kolna 28 w Koszalinie i rzeczywiście przynajmniej raz w roku wraca do niej, no, a potem odbywamy u ciebie w domu nostalgiczne wspomnienia. Sąsiadami państwa Borodejów byli państwo Gaszakowie – z czwórką dzieci. Marian jest leśnikiem. Najstarszy Karol chyba już nie żyje… Tyle dziś o nich wiem. Na strychu mieszkała pani Regina Cholewska – dzielna i bardzo uczynna kobieta, która nie miała łatwego życia, ale miała w sobie jakąś imponującą siłę i pogodę ducha. No i było jeszcze podwórko, na którym królował – ten termin do niego bardzo pasuje – Stefan Batory – siłacz i wieczny wagabunda. Ty byłeś starszy i pewnie pamiętasz więcej osób i faktów, które kojarzą się z adresem Jana z Kolna 28. Ten dom i ten adres to moje wspaniałe dzieciństwo.

Kiedy robiłem wywiad z wielkim uczonym, współtwórcą immunologii, koszalińskim Żydem Leslie Brentem, który parędziesiąt lat wcześniej mieszkał niedaleko „naszego” domu, bo na obecnej ulicy Dworcowej, mówiliśmy o magii i znaczeniu tych szczególnych miejsc w naszym życiu. Za coś rzeczywiście niezwykłego uznał, że doszło do naszego spotkania – „chłopaków” z sąsiedniej ulicy i kamienicy. Skoro jednak mówimy o rzeczach magicznych, bo w ich istnienie obaj wierzymy, to pozwól, że w blasku twojego kolejnego już sukcesu wyborczego i ja się trochę ogrzeję i oświetlę - przypomnę, że przepowiedziałem twój kolejny wybór powołując się na – jak to żartobliwie nazwałem - „standard Jana z Kolna 28”. Przypomnę – powiedziałem: minimum cztery kadencje i w tym - pierwsza skrócona. Tak bowiem potoczył się mój los parlamentarzysty. Sam powiedz, czy to nie jest zadziwiające, że dwóch chłopaków z tej samej kamienicy trafia do parlamentu? Ja - z pierwszego piętra do Sejmu, a ty - z drugiego – wyższego – do izby wyższej, czyli do Senatu?

Sam fakt zaistnienia takiej koincydencji jest czymś niezwykłym. Szkoda, że ani ja ani ty nie jesteśmy biegłymi matematykami, bo można by te dwa zdarzenia poddać statystycznej obróbce. Gdyby jednak na to zjawisko spojrzeć w kategoriach takich analiz, a zwłaszcza teorii gier, to moglibyśmy zostać umieszczeni na półce zjawisk osobliwych. Daj Boże, żeby spełniło się twoje proroctwo, zwłaszcza, że po ostatnich – niedawnych wyborach, jako jasnowidz osiągnąłeś 50 % wskaźnik skuteczności. A w tym zawodzie jest to rzadko osiągany wynik. Ponieważ szczęściu i życzliwym przepowiedniom warto i trzeba pomagać, zapewniam i ciebie i moich wyborców, że będę robił wszystko, by przepowiednia się spełniła. Magia magią lecz wszystko jednak w rękach wyborców.

Bardzo ciepło i serdecznie wspominam twoich rodziców. Wiem, że oboje wywarli wielki wpływ na twoje nie tylko zainteresowania i życiowe wybory, ale także i karierę zawodową. Co masz po mamie, a co po tacie, który, niestety, już nie żyje?

Tato był prawnikiem i społecznikiem z powołania. Był dla mnie niedoścignionym wzorcem, do którego przez całe życie zmierzałem i zmierzam. Pochodził z bardzo licznej, niemajętnej, głęboko patriotycznej, tradycyjnej rodziny katolickiej. Dzięki pomocy starszego rodzeństwa mógł ukończyć w 1938 roku gimnazjum humanistyczne w Pleszewie. Ten rodzinny duch wzajemnego wspierania się był i jest swoistym znakiem firmowym mojego rodu. I trwa do dziś. Mój dziadek był mistrzem krawieckim, aresztowanym przez hitlerowców następnego dnia po ich wkroczeniu do Pleszewa. Był to odwet za jego działalność w 1919 roku podczas Powstania Wielkopolskiego. Babcia wraz z moim tatą i sześciorgiem jego rodzeństwa w marcu 1940 roku została aresztowana i była więziona w obozach w Poznaniu i Łodzi. Stamtąd ojciec trafił na roboty do Niemiec. Był niewolniczo wykorzystywany przy budowie autostrad i kopaniu rowów, w których umieszczano kolejowe instalacje. Po kilku miesiącach został zawieziony do Regensburga i tam do końca wojny pracował w stoczni rzecznej. Do kraju wrócił w czerwcu 1947 roku, mając za sobą rozpoczęte studia na Uniwersytecie w Tübingen i owocną pracę na rzecz powrotu do kraju Polaków, którzy znaleźli się w czasie wojny lub stanowili Polonię we francuskiej strefie okupacyjnej. W 1949 roku ukończył w Poznaniu studia prawnicze i w rok później zabrał się do studiowania w Wyższej Szkole Ekonomicznej.

To tylko wstęp do jego bardzo pracowitego życia, nacechowanego ogromnym szacunkiem do każdego człowieka. Jestem dumny z mojego ojca. Wielki wpływ na moje wychowanie wywarli jego bracia – ks. kanonik Roman Zientarski – więzień Dachau, kapelan przedwojennego harcerstwa i ks. infułat Władysław Zientarski – muzykolog i archiwistyk. Bez przesady mogę powiedzieć, że wychowywała mnie cała rodzina – ta, którą znałem i wśród której żyłem i ta, która przez pokolenia tworzyła historię tak pieczołowicie przechowywaną i przekazywaną mnie i mojemu rodzeństwu przez rodziców.Dobrym duchem, najbliższym powiernikiem i spolegliwym przyjacielem była i na szczęście nadal jest moja mama. To na jej głowie spoczywał cały dom, zapracowany tata i trójka bardzo absorbujących dzieciaków – czyli Ela, Rafał i ja. Ona także jest niedoścignionym wzorem macierzyństwa. Skromna i kochająca, ale konkretna i pragmatyczna. Była księgową zaprzeczającą wszystkim negatywnym opisom tej profesji. Rodem z tarnopolskiego miała w sobie tamtejsze rodzinne ciepło, szacunek i życzliwość dla wszystkich ludzi. Wychowała nas na przyzwoitych ludzi, a my robimy wszystko – my, nasze dzieci i dzieci naszych dzieci, by się nie zawiodła. To moje senatorstwo jest rodzajem daru za wszystko, co dla nas zrobiła – co zrobiła dla mnie. Byłbym niezmiernie szczęśliwy, gdybym mógł ten dar złożyć obojgu rodzicom. Ojciec by mnie pochwalił i pewnie udzielił kilku dobrych rad.

Gdyby ktoś parę lat temu powiedział mi, że organizujesz festiwal jazzowy – wcale bym się nie zdziwił, ale kiedy usłyszałem, że „idziesz do polityki” - byłem trochę zaskoczony. Co nakłoniło znanego i wziętego adwokata do podjęcia decyzji o kandydowaniu do Senatu?

Uznałem, że w dziedzinie tworzenia prawa moje doświadczenie życiowe, społeczne i zawodowe będzie przydatne. Ocena mojej pracy w minionej kadencji - tak przypuszczam - była wysoka, o czym świadczy fakt, że w obecnej kadencji zostałem wybrany na przewodniczącego Senackiej Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich – która tworzy podstawy prawne funkcjonowania Senatu, jego wszystkich komisji i jednocześnie jest sądem dyscyplinarnym. Jakiś wpływ na tamtą decyzję miały rozmowy z wieloma ludźmi, którzy obserwowali moją zawodową i społeczną działalność. Mam ponadto genetyczną skłonność do udzielania pomocy ludziom. Nic bardziej nie może im i nam wszystkim pomóc niż jasne, czytelne o dobre prawo. A Sejm i Senat to „fabryka” tego prawa. Zostałem więc wykwalifikowanym robotnikiem tej fabryki. Zabrałem się za cięższą niż kiedykolwiek robotę, mając ogromne poczucie odpowiedzialności za jej rezultaty.

Czy ten czas skróconej kadencji całego Zgromadzenia Narodowego pozwolił ci na zweryfikowanie twoich wyobrażeń o Sejmie i Senacie i co cię zmotywowało do kolejnego ubiegania się o mandat senatora?

Otrzymałem rekomendację od czołowych polityków Platformy Obywatelskiej, zarówno szczebla centralnego jak i regionalnego. Była ona rezultatem oceny tego, co robiłem w Senacie i w okręgu wyborczym podczas tej skróconej kadencji. Jak się okazało, ta ocena pokryła się z odczuciami wyborców, o czym mówi mój wynik wyborczy. Jako człowiek związany z muzyką, użyję pewnego trafnego klezmerskiego stwierdzenia – publiczność nie myli się nigdy. Politycy także powinni o tym pamiętać. Przez okres minionej kadencji utwierdziłem się w przekonaniu, że polski system parlamentarny jest komplementarny i koherentny. Obie izby są sobie nawzajem potrzebne i dobrze się uzupełniają. Senat nie jest jedynie – jak to się żartobliwie mówi - „izbą namysłu”, a więc tym miejscem, w którym poprawia się błędy sejmowej legislacji. W Senacie rodzą się i powinny się rodzić nadal inicjatywy legislacyjne. To on ogarnia w imieniu Rzeczypospolitej Polaków rozsianych po całym świecie i to on jako konstytucyjny komponent Zgromadzenia Narodowego wraz z Izbą Niższą podejmuje najważniejsze decyzje ustrojowe. Senackie veto było i jest gwarantem skutecznego ubiegania się o dobre prawo, jego wewnętrzną spójność, a czasem i czytelność.

Wiem, że otrzymałeś zgodę – zresztą zgodnie z regulaminem Senatu – na prowadzenie praktyki adwokackiej. Co głównie przesądziło o tym, że bierzesz na siebie wcale niełatwy obowiązek godzenia dwóch ważnych misji?

Odpowiem szczerze i krótko - adwokatem się jest, a senatorem się bywa. Nie wyobrażam sobie życia bez wykonywania, chociaż w ograniczonym zakresie, zawodu adwokackiego. Ćwiczenie czyni nas mistrzami. Troskę o rzetelne mistrzostwo mam po dziadku, a przywiązanie do wykonywania zawodu prawniczego bez względu na okoliczności - po tacie. Praktyka adwokacka jest lustrem, w którym przegląda się nie tylko literalnie rozumiane prawo, ale także i to, jak je rozumieją i stosują ludzie na co dzień oraz na ile jest ono skutecznym i adekwatnym do rzeczywistości instrumentem w rękach wymiaru sprawiedliwości. Złe prawo daje się obejść lub może się stać nieskutecznym – pustym zapisem. Ograniczona więc siłą rzeczy praktyka będzie dla mnie nie tyle źródłem utrzymania, co źródłem utrzymania się w praktyce zawodowej, do której przecież kiedyś na stałe powrócę – nawet wtedy, gdy spełnią się twoje przepowiednie.

Nie mogę sobie odmówić pytania o twój aktualny ogląd naszego prawa, który w twoim przypadku dokonywany jest z dwóch bardzo ważnych pozycji. Co będzie priorytetem twojej opcji politycznej w dziedzinie legislacji? A jako rodzinnego spadkobiercę i spadkodawcę zawodu – zapytam również o to, jak oceniasz kwestię dostępności młodych adeptów prawa do adwokatury, sędziostwa i prokuratury. Jaką rolę w tej kwestii powinny odgrywać organizacje prawniczych samorządów?

Na część tego pytania już odpowiedziałem. Prawo nigdy nie jest doskonałe i jeśli nie dorównuje kroku dokonującym się przemianom, staje się zaledwie lichym naśladownictwem klasycznych jego zasad, których uczą na wszystkich wydziałach praw wszystkich uczelni. Nie chcę się wypowiadać w imieniu całej mojej opcji, ale uważam, że najbliższy jest jej pogląd, iż prawo nie może być straszakiem, a bywa nim czasem z uwagi na jego nieczytelność, a czasem z uwagi na sposób posługiwania się nim. Prawo na elementarnym poziomie użyteczności powinno być zrozumiałe i przyjazne człowiekowi. Musi być uwolnione od arbitralności ocen i interpretacji. Nie może się poddawać politycznym koniunkturom. Platforma Obywatelska będzie się upominać o stosowanie elementarnej zasady państwa prawnego, jakim jest równość wszystkich wobec prawa. Będzie też – i robi to od pierwszej chwili sprawowania władzy – tępić wszelkie przejawy łamania i nadużywania prawa. Co się zaś tyczy dostępności do zawodu, to jestem za otwarciem zawodu dla młodych prawników o odpowiednim poziomie wykształcenia i kwalifikacji. Ten poziom i przydatność muszą być w jakiś sposób – użyję tu brzydkiego określenia – sparametryzowane.

Twój udział w tegorocznych Zaduszkach Jazzowych potwierdził, że kultywujesz młodzieńcze zainteresowania i pasje. Przypomnę, że doszło do odśpiewania „hymnu” koszalińskiego klubu jazzowego, do którego napisałeś przed laty tekst. Jak wygląda lista zainteresowań i społecznikowskich zaangażowań senatora Piotra Zientarskiego i które z nich są zagrożone z uwagi na nowe obowiązki, bo takie stały się lub staną twoim udziałem?

Z niczego nie chciałbym w życiu rezygnować, bo przestanę być sobą. Oczywiście,są jakieś granice wytrzymałości i są jakieś „limity” czasowe. Pozostanę honorowym prezesem Bałtyckiego Klubu Jazzowego, bo to, na szczęście, sama przyjemność i zaszczyt. Więcej czasu pochłania mi Lions Club, w którym pełnię parę odpowiedzialnych funkcji. Działałem i chcę nadal działać w Towarzystwie Przyjaciół Dzieci. Ciągle - częściej latem – kusi mnie sport. Wcale nierzadko sięgam po skrzypce. Codziennie ktoś prosi mnie o poradę i pomoc, a ja nie odmawiam i nie będę odmawiał, choć czasem są to sprawy do załatwienia przez samorządowców.

Deklaracja dotycząca gry na skrzypcach skłania mnie do zapytania, kiedy zacząłeś interesować się jazzem i współtworzyć Bałtycki Klub Jazzowy i jak oceniasz kulturę w Koszalinie Anno domini 2007? A propos – co z tym województwem?

Poważne zainteresowania jazzem datują się od 1974 roku, kiedy zacząłem „uprawiać” Wielkopolski Klub Jazzowy, a w dwa lata potem w 1976 roku założyłem Bałtycki Klub Jazzowy. Początki były znakomite. Później jednak z wielu powodów ta forma uprawiania i interesowania się jazzem zaczęła się przeżywać lub tracić atrakcyjność. Klub, jak sama nazwa wskazuje, to zrzeszenie ludzi o wspólnych zainteresowaniach, to warunki lokalowe i także coś szalenie niewymiernego – ulotnego – pewna aura… Jazz zaczął stawać się muzyką wąskich elit i dosyć hermetycznych środowisk. Przytłoczyły go inne gatunki muzyki, zwłaszcza rozrywkowej. Jednak najlepszy nurt jazzu nie tylko ocalał, ale zdobył również wielkie uznanie międzynarodowe. Nasze polskie Jazz Jamboree jest największą europejską imprezą w tym gatunku i wielkim wydarzeniem o randze światowej.

Koszalin, do którego wróciłem po studiach, był dużo mniejszym niż dziś, ale przecież – wojewódzkim miastem, miał znaczące instytucje kulturalne – teatr, filharmonię, muzeum, Wojewódzki Dom Kultury, Teatr Dialog, liczne festiwale i tak dalej… Przyznam, że za sukces naszego miasta uważam istnienie tych wszystkich inicjatyw, placówek i instytucji. Z ogromną radością powitałem reaktywowanie wspaniałej i pożytecznej imprezy „Młodzi i Film”. Cieszy mnie roztropność władz, które znalazły zastępczą siedzibę dla remontującego się teatru. „Muza” może być drugą – kameralną sceną BTD – obiekt bowiem jest idealnie „skrojony” pod potrzeby mniejszych form teatralnych i muzycznych – takich jak choćby ostatnie rewelacyjne „Cafe Sax”. Koszalin jest jedynym miastem powiatowym, które ma regionalną rozgłośnie radiową, działają również media niepubliczne. Wreszcie ukłon w stronę „Miesięcznika” – jednego z nielicznych pism społeczno-kulturalnych w Polsce, które trwa już 7 lat i jest ambasadorem regionu w całej Polsce, a zwłaszcza w Warszawie, gdzie jest czytane nie tylko w Sejmie i Senacie, ale także w licznych środowiskach kulturalnych i opiniotwórczych – o czym sam wielokrotnie się przekonałem. Mamy znakomite środowisko muzyczne, plastyczne, liczne uczelnie, o których w czasach mojej młodości się nie śniło. Pod bokiem jest morze, do którego, niestety, nadal wraz z całą Polską stoimy bokiem. Wokół – piękne lasy i jeziora. Żyć i nie umierać. Dobrze by było – we własnym województwie!

Przypomnij sobie, mnie i czytelnikom najwspanialszy prezent, jaki znalazłeś w dzieciństwie pod choinką. Co byś chciał dostać w tym roku? A jakich prezentów życzysz pod choinkę i na najbliższe lata Koszalinowi i Polsce?

Najwspanialszym prezentem były łyżwy. Wymarzone i wyśnione. Kto dziś pamięta, że naprzeciwko naszego domu przy ulicy Jana z Kolna 28 był stawek? Na nim boleśnie doskonaliłem łyżwiarski kunszt. Rodakom i najbliższym krajanom życzę zgody i spokoju. Władzy – poszanowania ludzi i od ludzi. Swojej opcji politycznej – uporządkowania Polski, by stała się państwem prawa nie tylko z nazwy. Sobie i mojej rodzinie – zdrowia, a od mojej wnuczki Oliwi chciałbym dostać cukierka, albo żeby przynajmniej podzieliła się ze mną lizaczkiem. Wszystkim - życzę wesołych Świąt Bożego Narodzenia i udanego, w spokoju przeżywanego Nowego Roku!

Wzajemnie, drogi Piotrze! Szanowny Panie Senatorze.

Koszalin, 2007 r.